В начале октября в Институте философии РАН состоялось 55-е заседание Научного совета РАН по методологии искусственного интеллекта, в рамках которого был проведен теоретический семинар, посвященный обсуждению идей общественного движения «Россия 2045».

С приветственным словом к участникам заседания обратился основатель Движения Дмитрий Ицков. Доклад на тему «Общественное движение “Россия 2045” и его технопроекты, связанные с проблематикой искусственного интеллекта, робототехникой и конструированием кибернетических систем» представил кандидат психологических наук, координатор движения по работе с экспертами Тимур Щукин.

После выступления Т. Щукина оценку докладу дали члены Совета и приглашенные гости. Несмотря на то что некоторые ученые критически оценили сроки и реалистичность целей проекта, в целом инициатива Движения была признана важным интеграционным фактором, способным стимулировать и концентрировать усилия науки в области прорывных технологий, содействовать конвергентному развитию НБИКС (нано-, био-, инфо-, когнитивных и социальных технологий).

Ицков Д.И., основатель движения «Россия 2045», президент конгресса «Глобальное будущее 2045»: Мегапроект «Аватар» – главный технопроект движения «Россия 2045». Проект является перспективным вариантом НБИКС-конвергенции и дает надежду на то, что мы все-таки сможем переломить вектор развития современного общества, ведущий нас к деградации и, возможно, к очередным Темным векам.

Дубровский Д.И., Сопредседатель Научного совета РАН по методологии искусственного интеллекта, главный научный сотрудник Института философии РАН, доктор философских наук, профессор: Хочу остановиться на нескольких дискуссионных вопросах. Вначале о проблеме кибернетического бессмертия. Это проблема примерно такого же типа, как проблема освоения космоса, которую ставил Циолковский на рубеже двух прошлых столетий. Мы находимся лишь на подступах к ней. Это сверхзадача, на пути к решению которой (надо думать, довольно длительном) стоит цепь сложных задач. Некоторые из них, по крайней мере в первых звеньях этой цепи, успешно решаются уже сейчас (создание искусственным путем первого организма, протезирование внутренних органов и конечностей, конструирование действующих биоэлектронных систем, достижения робототехники и др.). Проблема кибернетического бессмертия мыслится как экспериментальный творческий полигон для создания новых прорывных технологий, решения задач радикального продления жизни. Вот что это такое! И для этого сегодня есть серьезные теоретические основания и практические заделы. Конвергентное развитие НБИКС дает реальную перспективу создания уже в ближайшие годы самоорганизующихся систем на небиологическом субстрате. Те, кто резко отрицал принципиальную возможность кибернетического бессмертия, к сожалению, просто выражали свое скептическое мнение, не приводили теоретических аргументов, не касались хоть в какой-то мере тех работ выдающихся ученых, в которых дано обоснование такой возможности. Ну, хотя бы попытались оспорить основные положения знаменитого «Кибернетического манифеста» В. Турчина и К. Джослина. Понятно, что в кратких выступлениях это трудно сделать, но резкое отрицание все же обязательно требует аргументации. К тому же философу понятно, что бессмертие берется не в смысле абсолютного, вечного, бесконечного бессмертия, а в смысле такого радикального продления жизни, которое не поддается жесткому пределу. Ведь сама проблема кибернетического бессмертия рассматривается сторонниками «России 2045» в связи со сценарием постсингулярного этапа нашей цивилизации, формированием неочеловечества. Это, как справедливо подчеркивал В.И. Аршинов, требует понимания нового типа эволюции человека, которая включает вместе с технологическим самопреобразованием качественное преобразование сознания. Однако такое качественно преобразованное сознание вовсе не должно мыслиться как некое не-человеческое машинное сознание, о чем говорят многие. Это будет нео-человеческое сознание, так как оно сохранит главные наши ценности – добра, красоты, истины, справедливости, любви, творчества, духовного возвышения. Сохраняя свой общий смысл, они будут существенно развиты, наполнены новым экзистенциально значимым содержанием. Поэтому странно слышать, что если исчезает смысл смерти, то исчезает смысл жизни. Да, исчезнут многие старые смыслы жизни (кстати, подумайте, какие смыслы и цели определяют то, на что мы тратим сейчас большую и лучшую часть нашей жизни). Но на смену старым, отжившим смыслам придут более человечные и возвышенные смыслы и цели жизни. А мы пытаемся мерить сознание неочеловека своими нынешними узкими смыслами.

Понятно, почему «среднее», во многом униженное и унылое, научное сознание с порога отвергает идею кибернетического бессмертия. Хочу обратить внимание на то, что в нашем обсуждении мы часто упускаем из виду ключевой пункт: в связи с чем именно, почему именно ставится вопрос о кибернетическом бессмертии. Ведь главная проблема «России 2045» – будущее земной цивилизации, идущей в тупик. Авторитетные исследования и расчеты свидетельствуют, что к середине века (отсюда и цифра «2045»!) наша цивилизация войдет в фазу «динамического хаоса» (термин В.С. Степина), за которой – деградация и гибель или выход на качественно новый уровень развития. Все знают и говорят об этом. Но ничего не происходит: не видно роста какой-либо реальной силы, способной переломить эту гибельную траекторию.

Программа «России 2045» наряду с технологическими ставит социальные задачи – стремится объединить людей, «собрать» такой социальный субъект, который стал бы катализатором широкого международного движения, способного вывести нашу цивилизацию из глубокого антропологического кризиса. Вот почему я активный сторонник «России 2045» и призываю к этому других. Учитывая масштабы этих задач, «России 2045» надо укреплять и развивать свою философскую, научную и теоретико-методологическую базу, создать Научный совет и, быть может, Аналитический центр, который позволил бы оперативно отслеживать и оценивать нарастающий поток новаций в области НБИКС и теоретические исследования вероятных трансгуманистических преобразований.

Каплан А.Я., зав. лабораторией нейрофизиологии и нейрокомпьютерных интерфейсов биологического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор биологических наук, профессор: Если рассматривать программу движения «Россия 2045», то в ней есть ряд аспектов и проектов, в том числе важный социальный аспект. Но обычно при обсуждении заостряют вопрос о кибернетическом бессмертии, вызывающем резкие возражения и дискуссии. Что значит «бессмертие»? Если мне удастся продлить свою жизнь на 250 лет, то для меня это уже бессмертие. Но чтобы не расплываться тут в дискуссиях, я предлагаю посмотреть на проект чисто технологически: что нужно сделать для того, чтобы на многие годы продлить жизнь? Мы имеем здесь просто технологический запрос. И проблема в том, чтобы сделать его запросом не просто Дмитрия Ильича Ицкова. Это должен быть социальный запрос общества на разработку такого рода технологии. Однако его нет. Наука в России унижена и развалена. Так давайте заниматься этим хотя бы на том уровне, который предоставляет нам «Россия 2045». Проблема в том, что мозг живет дольше тела. Мозг умирает последним, и умирает лишь потому, что отказывают органы, которые должны обеспечивать его жизнедеятельность. Мозг живет в этом теле, и поэтому личность вписана в тело. Как только вы оторвете тело от мозга – это уже не человек, не личность по определению, хотя теоретически можно допустить отделение головы и соединение ее с устройствами, которые будут реально манипулировать предметами. Суть дела все же в том, что мозг может жить гораздо дольше, чем сейчас живет человек. Мы не используем потенциал психики человека. Для того чтобы реализовать его, и нужны технологии. Я занимаюсь одним из направлений таких технологий, это интерфейс «мозг – компьютер», и в контексте проекта «Аватар» моя работа приобретает определенный социальный смысл. Ведь, в конце концов, каждый подходит к такой грани, когда ресурс мозга еще не выработан, не выработаны творческие потенции человека, а тело его уже не оставляет ему никаких надежд.

Аршинов В.И., зав. отделом Института философии РАН, доктор философских наук, профессор: Сегодняшний взгляд на эволюцию человека и человечества, понимаемый как процесс роста его синергийной сложности, нуждается в интегральном переосмыслении и в ясном понимании того, что стрела эволюции проходит через сознание человека, находится в нем, играет неотъемлемую роль, влияет на выбор направления развития. Сегодня человек может и должен стать субъектом собственной эволюции. Для этого необходимо, прежде всего, осознание того глубокого кризисного состояния, в котором сейчас находится наша земная цивилизация. Именно эти вопросы остро ставит движение «Россия 2045». Осознание масштаба цивилизационного кризиса должно быть с необходимостью дополнено осознанием того нового эволюционного качества, которое несет в себе возникновение новых высоких технологий для перехода на новый качественный этап развития человечества. В этом отношении одной из главных целей, на мой взгляд, должно явиться максимальное продление жизни человека и человечества, вплоть до потенциального бессмертия. Стремление к достижению этой цели может служить духовным инструментом, который даст возможность человечеству выйти из кризиса и перейти на новый этап своего развития. Непременным фактором такой направленности развития должно служить новое видение эволюции человека и его места в Космосе, которым будет охвачена вначале небольшая, но, в определенном отношении, критическая масса людей, носителей этого нового сознания. И этот процесс станет катализатором процесса запуска синергического изменения сознания людей и их мировоззрения. Именно формирование этой критической массы, по моему мнению, и должно явиться ближайшей задачей движения «Россия 2045».

Сергеев С.Ф., заведующий лабораторией дизайна интерфейсов Санкт-Петербургского государственного университета информационных технологий, механики и оптики, начальник отдела Корпорации «Аэрокосмическое оборудование», доктор психологических наук: До глубокого понимания того, как работает психика человека, нам еще далеко. И это относится к разработкам аватара, о котором шла речь. В технологическом плане он вызывает много вопросов и сомнений. Но что нас привлекает в проектах «России 2045»? Нас привлекает то, что они требуют концентрации творческих усилий ученых, интеграции многих отраслей знания. Движение «Россия 2045» ставит высокие задачи. В советское время были великие проекты. Проект атомного оружия создал выдающийся коллектив физиков и представителей смежных специальностей. Великие достижения науки появляются, когда ставится великая цель. Такой целью стало освоение космоса, и это вызвало большой творческий подъем, привело к созданию космических кораблей, выдающихся технологий для освоения космоса и для различных отраслей промышленности. А сейчас мы живем в эпоху «безвременья», когда высокая наука не востребована, никому не нужна. Вот почему движение «Россия 2045» выполняет важную миссию и заслуживает поддержки.

Юдин Б.Г., член-корр. РАН, зав. отделом Института философии РАН, главный редактор журнала «Человек»: Проект движения «Россия 2045» вызывает значительный интерес. Хотя, на мой взгляд, цель бессмертия недостижима, реализация этого проекта, если она будет настойчиво осуществляться, сможет дать очень много ценных результатов. В определенном смысле проект весьма современен, так как подпитывается интересом со стороны общества. Сегодня многие стали рассуждать о том, что надо поставить задачу, собрать умных людей, и они всего добьются. Далеко не всегда эти замыслы оказываются успешными. Но тут используется то, что называется «социологией ожидания». Важным социальным ресурсом, который служит созданию и продвижению таких проектов, являются социальные ожидания, и есть технологии работы с этими социальными ожиданиями, что нам сегодня успели продемонстрировать. С этой точки зрения замысел движения «Россия 2045» также является крайне интересным.

Петренко В.Ф., член-корр. РАН, зав. лабораторией психологического факультета МГУ: Я солидарен с теми моими коллегами, которые подчеркивали, что наука – это не только готовые результаты, но и проблемы, в том числе и крупномасштабные проблемы, сверхзадачи, для которых пока нет четких подходов, но которые жизненно важны для человечества. Если есть какие-то вынесенные вперед мотивы на большую перспективу, то есть смысл, ради чего жить. Наличие таких сверхзадач, как, например, радикальное продление жизни, вплоть до бессмертия, способно интегрировать разные области науки, объединять творческие усилия не только физиков, математиков, химиков, биологов, но также психологов и представителей социогуманитарных дисциплин. Принципиально важную роль, как тут уже говорилось, должна играть проблема сознания. Движение «Россия 2045» – это своего рода важный интеграционный фактор развития новых направлений науки. И я хочу вспомнить выражение Эдуарда Бернштейна: «Движение – все, конечная цель – ничто». В самом движении будет возникать множество новых проблем, новых постановок вопросов. Конечно, требовать от Дмитрия Ильича Ицкова, чтобы он сейчас изложил все детали, достаточно бессмысленно. Но вот такой мощный мотивационный порыв может создать крепкую платформу для дискуссий, для новых творческих достижений. Потому что невозможно ни конкретной стране, ни человечеству в целом жить только требованиями сегодняшнего дня и заботой об индивидуальном материальном благоустройстве. Нужны сверхзадачи для всего человечества. Важно поддерживать футуристические идеи, которые вызывают споры, дискуссии. Мне кажется, это такой свежий интеллектуальный ветер, который взбодрит научные мозги и, главное, даст общую платформу для интеграции разных наук.

Бугаков И.А., руководитель Московского областного отделения Совета, доктор технических наук, профессор Института ракетных войск (г. Серпухов): Я начну свое выступление с того, что человек способен понять только то, до чего он дорос. То, что сегодня предложили эти два молодых человека, впечатляет. Давайте вспомним себя в их возрасте: способны ли мы были на такое? И мы должны постараться понять Дмитрия Ицкова, который решил сделать движение «Россия 2045» целью своей жизни. Вы, Дмитрий Ильич, проявили очень важную инициативу, надо только, чтобы у вас хватило сил и возможностей ее последовательно реализовывать. Это серьезная интеграционная задача, которая действительно способна всколыхнуть научные умы. Чтобы убедится в этом, уважаемые члены Совета, зайдите на сайт «России 2045», посмотрите, кто там выступает и что говорят. Я поддерживаю идею междисциплинарного диалога, взаимодействия специалистов разных областей в деле познания того, что есть мозг, что есть сознание, что есть жизнь и смерть, как можно пытаться моделировать и копировать устройство тела и свойства личности. У меня есть и критические замечания. Они касаются не только разработок аватара, но и проблемы бессмертия, в частности принятия общего характера принципа инвариантности информации по отношению к физическим свойствам носителя, который используется как основание доказательства возможности переноса сознания на другой носитель. И конечно, поставленные задачи невыполнимы в те сроки, которые были обозначены. Но эти задачи очень важны. Я приветствую «Россию 2045». Через некоторое время мы поймем, что эти задачи осуществимы. Если Россия будет здесь первой, то, наверное, это может быть той научной национальной интегрирующей идеей, которой нам так не хватает. И в этом, на мой взгляд, есть и политическая роль Движения.

Лекторский В.А., Сопредседатель научного Совета РАН по методологии искусственного интеллекта, академик РАН, зав. отделом Института философии РАН: Начну с того, что кибернетическое бессмертие, на мой взгляд, идея весьма утопическая. Но я хочу вам напомнить: вся история человечества – это история постановки утопических целей. Цели эти не достигались, достигалось что-то иное. Но если бы эти сверхзадачи не ставились, не было бы и великих достижений. Как Колумб, который был уверен, что он плывет в Индию, но открыл Америку. Беда современной цивилизации в том, что исчезла утопическая энергия. Утопия – это представление о реализации некоего идеала. Сейчас не видно идеалов – не только у нас, но и во всем мире. Утопия мобилизует творческую энергию. И в рамках программы движения «Россия 2045» можно многого достигнуть. Эта программа вызывает, конечно, серьезные критические замечания, о которых здесь говорилось. Взять идею о возможности переноса личности на другой носитель. Она действительно поддерживается многими учеными и философами. Но противников у нее не меньше, чем сторонников, и она остается дискуссионной, нуждается в дальнейшем серьезном обсуждении. Вопрос в том, какие свойства личности мы хотим переносить, что мы хотим смоделировать. Здесь много сложных вопросов. Это касается и вопроса о бессмертии. Человек смертен, и этим определяются общечеловеческие ценности, без которых человечество немыслимо: сострадание, забота, любовь, мужество, самопожертвование. Если это выбросить, что останется? Если исчезает смысл смерти, то исчезает смысл жизни. Как ответить на эти вопросы? Поэтому важно прежде всего сконцентрировать усилия на более реальных задачах, которые есть в программе. Они сами по себе грандиозные. Это исследование возможностей электронного разума, это проблема моделирования жизни. Однако в целом меня и многих привлекает в программе движения «Россия 2045» то, что в ней ставятся действительно большие задачи, которые всех увлекают и дают возможность взаимодействовать, создают общую платформу для основательного обсуждения вопросов жизни, смерти, возможности бессмертия.

Ушаков Д.В., член-корр. РАН, зав. лабораторией Института психологии РАН: Проблемы, поставленные движением «Россия 2045», действительно очень значительны, и такие проблемы, по идее, в других странах решает государство. У нас же ситуация очень специфическая. И поэтому то, что делает это Движение, – это фактически попытка продвинуть сложные проекты в рамках нашего государства. Для чего нужны, скажем, такие демонстративные вещи, как аватары? Наверное, если бы был нормальный способ функционирования науки, принятия решений в науке, – тогда бы поддерживались непосредственно фундаментальные проблемы, типа проблемы нервных сетей или коннектома, которой занимается нейрофизиология, изучая связи между нейронами мозга. Но кому это нужно? Людям, далеким от науки, чиновникам это непонятно. Другое дело, когда есть люди, как Дмитрий Ильич, которые проявляют активность, показывают для широкой публики, что это интересно, что это нужно. Я думаю, что за проектами Движения действительно стоит много серьезных научных проблем. Та же проблема сознания, о которой сегодня говорилось. Представим себе, что мы пересаживаем интеллект человека, делаем его копию. Происходит ли пересаживание личности? Принципиальная проблема, о которой идет речь, состоит в том, что наука дошла до такого уровня, когда ставится вопрос об изменении природы человека. И здесь, соответственно, возникают колоссальные проблемы этического порядка. Даже когда мы пытаемся оценивать других людей, их способности, использовать какие-то психологические технологии, то сразу же возникает множество трудных вопросов, связанных с принципами гуманизма, которыми руководствуется наше общество. Если же мы ставим задачу преобразования природы человека, то таких вопросов становится на порядок больше. Поэтому необходимо выяснить отношения гуманизма и трансгуманизма, чтобы знать, в каком направлении мы должны изменять природу человека.

Филимонов Н.Б., доктор технических наук, профессор Московского государственного университета приборостроения и информатики, зам. главного редактора журнала «Информационные технологии»: К сожалению, из доклада мы не услышали обоснованных научных решений, связанных с созданием «Аватара», не сказано и о концептуальных основах этого проекта. Выпуская журнал «Информационные технологии», я, естественно, отслеживаю все то, что происходит в развитии робототехники в России, включая все интеллектуальные технологии, которые будут применяться в современных робототехнических системах. У меня нет таких радужных надежд, которые автор доклада связывает с ближайшими десятилетиями. Я скептически отношусь к идее кибернетического бессмертия, возможности переноса личности на небиологическую основу. Мы часто выдаем желаемое за действительное, подстраиваемся к моде. Обратите внимание, несколько лет назад мы провозгласили нанотехнологии. «Нано» стало грантообразующей приставкой: «нано» приписал – и деньги получишь, и никто с тебя не спросит. А что такое «нано» – над этим размышлять не утруждаются. То же мы встречаем и в робототехнике. Докладчик, например, подчеркивал то преимущество робота перед человеком, что робот не будет болеть. Но он ни слова не сказал о «болезнях» робототехнических систем, этих информационных, электронных, механических систем. Роботы будут болеть так, как человеку и не снилось, они способны создать нам в этом отношении много проблем. Занимаясь роботами, надо трезво оценивать наши возможности и ближайшие перспективы.

В дополнительном выступлении проф. Н.Б. Филимонов сказал, что его могут неправильно понять. Критические замечания, высказанные им по докладу, касаются частных вопросов и не ставят под сомнение программу движения «Россия 2045». По его словам, «все проблемы, которые в ней перечислены, архиважные, архиактуальные!». Особенно это касается разработки проблемы интерфейсов «мозг – компьютер – техническое устройство».

Горохов В.Г., главный научный сотрудник Института философии РАН, координатор программ Международной академии устойчивого развития и технологий при Университете Карлсруэ (Германия), доктор философских наук, профессор: Проблематика движения «Россия 2045» представляется мне безусловно интересной. Ее разработка заслуживает внимания и поддержки потому, что все крупные проекты последнего столетия сопровождались постановкой сверхзадач. Так было, когда выдвигались и делали первые шаги и радиолокационные, и атомные, и космические проекты. Это давало большой импульс и для социального движения, и для конкретных разработок, но вместе с тем порождало нередко острые конфликты в научной и околонаучной среде. В этой связи я бы хотел пожелать Движению благополучной реализации своей программы. И важно, чтобы это происходило в условиях основательного осмысления и прогнозирования не только позитивных, но и негативных последствий, и чтобы строго соблюдались гуманистические принципы деятельности.

В кратком заключительном слове Дмитрий Ицков поблагодарил всех за интересную и полезную дискуссию. Он отметил, что ввиду недостатка времени проекты «России 2045» не удалось представить должным образом, для этого надо было, видимо, обратиться к проф. Каплану и проф. Дунину-Барковскому, пригласить иностранных ученых. Эти проекты более подробно изложены на сайте Движения. Он призвал предлагать свои идеи, следовать принципу «Отвергая – предлагай», выразил надежду на развитие сотрудничества с теми учеными, которые связаны с Научным советом.

В заключение Д.И. Дубровский, руководивший заседанием Совета, поблагодарил всех участников обсуждения и пожелал движению «Россия 2045» успехов в достижении поставленных целей.

Фото: Игорь Крыжановский