Мы публикуем текст лекции научного обозревателя журнала Reason, эксперта по вопросам науки, биотехнологий и  экономики науки Рональда Бэйли, прочитанной 21 сентября 2011 года в клубе "ПирО.Г.И. на Сретенке" в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру». Следующая тема - это стволовые клетки человеческих эмбрионовекция организована в партнерстве с InLiberty.ru и Фондом Фридриха Науманна.

Текст лекции

Мы сегодня поговорим о возможности уникального продления физической жизни, физического бессмертия и даже воскрешения людей из мертвых с помощью научных методов - и нужно сказать, что это действительно для людей трепещущая тема. Многие хотят продлить свою жизнь если не до бессмертия, но до того момента, когда человек может сам решать, когда умирать. Что касается воскрешения из мертвых, то в Соединенных Штатах есть движение криоников, которые надеются, что когда-нибудь в будущем технологии будут развиты до такой степени, что их воскресят из мертвых, а до тех пор они там долежат. И с этой точки зрения космисты уже тогда думали о трансгуманизме, когда еще слова такого никто не придумал. Почему это я называю самой опасной идеей человечества? Фрэнсис Фукуяма, очень известный американский мыслитель, недавно написал книгу «Конец истории», которая в свое время, в конце 90-х годов наделала много шума. Тогда его книгой зачитывались все политики, на ней некоторое время строилась международная политика. И ему задали вопрос, в том числе: какие идеи, если они разовьются, будут представлять собой величайшую угрозу для будущего человечества? - и он ответил: трансгуманизм. Почему? Потому что трансгуманизм говорит «не менее, чем об освобождении человеческой расы от своих биологических цепей», - и это очень плохо. Получается, что конца истории нет, потому что история продолжается, и если разовьется трансгуманизм, то он продолжит историю. Он, правда, потом написал другую книгу «Будущее без человечества», где он очень жестко критикует идеи трангуманизма. Итак, что такое вкратце трансгуманизм? Некоторые в католичестве его сейчас его называют плюс (такой символ) или восьмерка с плюсом, или бесконечность с плюсом, то есть трансгуманизм - это движение, которое говорит о необходимости использования современных технологий для усиления и укрепления человека. Возможные такие укрепления - это радикальное продление здоровой человеческой жизни, и искоренение болезней, и усиление человеческих интеллектуальных, физических и эмоциональных способностей, чтобы люди были более умными, более сообразительными и более физически активными. Один из лидирующих критиков трансгуманизма в биополитике - это Джереми Рифкин, который об этом пишет в Соединенных Штатах достаточно давно, он левый политик, и он написал статью вместе с Биллом Кристалом, одним из биоконсерваторов, где он говорит следующее: «Биотехнологическая эра принесет с собой совершенно иное созвездие политических воззрений социальных сил, так же, как это сделала индустриальная эра. Нынешняя активность вокруг клонирования человеческих эмбрионов из стволовых клеток уже разбивает старые альянсы и категории. Это начало новой биополитики». Я бы сказал, что в первой половине XXI века вокруг этих технологий будет крутиться очень много чинов в политике; не только биотехнология, но и инфотехнология, нанотехнология и другие технологии, поскольку они очень сильно меняют то, как мы живем, и вообще - меняют всю форму нашей жизни. Те люди, которые считают себя трансгуманистами, также называют себя техноконкрессорами, и они политически оппозиционны людям, которые считают себя биоконсерваторами, причем биоконсерваторы бывают левые и правые, правда, в принципе, они говорят одно и то же. Это цитата из Билла Мак-Киббена, он написал книгу, которая называется «Хватит»; в ней он критикует трансгуманизм как социальный имморализм и говорит: «Я считаю, что генетический инжениринг, проводимый над нашими детьми, будет самым плохим выбором, который человек может когда-то сделать». Почему он об этом говорит? Мы к этому вернемся, а вот наш критик с правого фланга, Леон Касс, который был председателем при Джордже Буше в совете по биоэтике, это были люди, которые определяли всю биоэтику в стране и он говорил следующее: «Мы наблюдаем эрозию и, может быть, окончательное разрушение самой мысли том, что человек - это нечто благородное, божественное, сделанное по образу и подобию Божию, драгоценное, - и мы наблюдаем замену всего этого взглядами на то, что человек, как и природа, - это еще одна категория сырья для манипуляции и гомогенизации», - то есть он считает, что трансгуманизм убьет человеческую честь, человеческое достоинство. Я, например, считаю, что он, наоборот, возвысит человеческое достоинство, но к этому мы еще придем. Итак, сейчас главная тема - это искусственная беременность, зачатие детей в пробирке и иные искусственные способы оплодотворения и размножения. В Великобритании и Соединенных Штатах достаточно давно идут споры, можно ли зачинать детей в пробирке, что этих детей будут не так любить и так далее. И в принципе, можно так сказать, что - да, это может быть неправильно понято и неправильно сделано, и в Великобритании в 1979 году был рожден первый ребенок из пробирки, это был здоровый ребенок, он до сих пор жив, и с тех пор с помощью оплодотворения in vitro родилось 3 миллиона детей. При этом есть люди, которые говорят, что это плохо, тем более, что речь идет не только об этом, но и о новых технологиях. Например, мы сейчас видим, что есть люди, которые зачинают детей в пробирке, мы знаем людей, которые дают свою сперму и свои яйцеклетки для зачатия здоровых детей, и, кроме того, есть люди, которые выбирают конкретную сперму для оплодотворения яйцеклетки, и мы знаем, что еще есть такая практика, как трансфер ооцитов в цитоплазму, - это то, что может скорректировать наследственные заболевания, и 10% всех детей, которые рождаются в пробирке в Соединенных Штатах, используют преимплантационную генетическую диагностику, то есть они являются здоровыми – при том, что их родители были больны. Итак, что такое преимплантационная генетическая диагностика? Она используется в том случае, если родители имеют наследственные заболевания. Расскажу вам об одной знаменитой истории, которая была описана в одном из лидирующих американских медицинских журналов. Это был преимплантационный генетический диагноз, который дал возможность родить здорового ребенка от больных родителей, здесь речь идет о женщине, генетике по профессии, которая в 30 лет узнала про себя страшное: в ее семье из поколения из поколения передавалась болезнь Альцгеймера, и ее отец умер в 43 года от болезни Альцгеймера, и когда она принимала решение сделать себе ПГД, у ее отца и двух братьев была диагностирована болезнь Альцгеймера, и они должны были умереть к 40 годам. И она с мужем решила передать свои яйцеклетки, когда начнется овуляция, в специальную базу, где ее оплодотворят спермой мужа и будут проверять эмбрионы на наличие или отсутствие гена болезни Альцгеймера - это генетическое заболевание - и затем введут ей в матку только те эмбрионы, в которых этих генов нет, и она родила здоровую девочку, и с тех пор у нее появился еще мальчик. И здесь было очень много споров: как это можно - выбирать или не выбирать? То есть один из аргументов был такой: если ты знаешь, что тебе к 40 годам все равно умирать, зачем заводить детей? глупый момент, по-моему, и до сих пор идут споры относительно того, принимать решение или не принимать решение, и как это повлияет на человеческие ценности. Моя позиция такая, что человек сам может знать все свои ценности и имеет право принимать решение. Еще одна история, британская. В Великобритании есть специальная организация - Управление по оплодотворению человека и эмбриона и в данном случае это судебное дело: Управление против Чарли Уитакера. У Чарли Уитакера была парциальная красноклеточная аплазия, совершенно страшное заболевание, и его не спасало даже переливание крови, и каждые две недели ему нужно переливать кровь, и это только лишь продлевало ему жизнь. Его родители попросили о такой процедуре: берутся яйцеклетки его матери, берется сперма его отца, эмбрионы проверяются на наличие этого заболевания, и после того, как рождается ребенок берется костный мозг его брата, у которого этого заболевания нет, и переносится ребенку чтобы избавить его от этого заболевания. И Британское управление по оплодотворению и эмбриологии отказалось это разрешить, потому что по британским законам это невозможно. К счастью, у этих людей были деньги, и они отправились в Соединенные Штаты в чикагскую клинику, где работала героиня моего предыдущего рассказа, они использовали ПГД, у них появился еще один ребенок, ему пересадили здоровый костный мозг - и сейчас он жив и здоров. Здесь то, что я должен сказать: общество не должно принимать никаких решений относительно человека, его здоровья, относительно жизни самого человека и членов его семьи.

Следующая тема - это стволовые клетки человеческих эмбрионов. В конце 90-х годов было обнаружено, что если взять стволовые клетки эмбриона и вырастить из них ткани, тогда из этих клеток можно будет выращивать практически любые органы. Одна из идей, которые развиваются в этом направлении, это перенос ядра соматических клеток - то есть берется ядро клетки, внедряется в клетку, клетка начинает расти в чашке Петри, и вырастают клетки, которые идентичны клетке – носителю ядра. Таким образом, можно выращивать любые органы, допустим, после инфаркта можно пересадить человеку его же выращенное сердце или любой другой орган. Эти исследования идут, больших успехов пока нет, но идея именно в этом направлении идет и национальная Академия Наук Соединенных Штатов представила отчет, в котором написано, что 100 миллионов американцев могли бы воспользоваться плодами этой технологии, если бы она удалась, хотя Конгресс дважды проголосовал против законодательного разрешения на использование стволовых клеток эмбрионов, и также был принят закон, по которому человек, который выезжал за границу Соединенных Штатов лечиться стволовыми клетками, обвинялся по возвращении в Соединенные Штаты в нелегальном импорте стволовых клеток и подвергался уголовному наказанию. Сейчас Конгресс уже два раза проголосовал за расширение финансирования этих исследований. Это очень часто происходит - когда появляется новая технология, первая реакция людей: нет, это опасно, нет, этого делать нельзя. Однако если людям рассказать, что это может помочь конкретным людям и членам их семей, то политический климат меняется; в данном случае в Соединенных Штатах именно это и происходит. Давайте посмотрим более широко. В основном люди, когда им говорят о генетической инженерии, боятся того, что человек изменится, изменится организм человека, он станет быстрее, он станет умнее, он станет сильнее и так далее, и очень часто биоконсерваторы ссылаются на Льюиса, который пишет, что если в каком-нибудь веке будет достигнута евгеника, или методами науки обретут способность делать со своими потомками все, что захочешь, все, кто будут жить после этого, станут заложниками этой возможности и будут зависеть от этой силы, они будут слабее, а не сильнее, потому что мы можем дать им самые лучшие машины, но мы уже изначально сказали, как они будут их использовать. Я считаю, что все будет совершенно наоборот. Конечно, здесь будут удачи, успехи, но здесь будет и падение, но только в одном случае наше будущее поколение будет в плену наших сегодняшних решений, если мы сегодня из-за своего страха решим отказать им в доступе к использованию плодов биотехнологий и безопасной генетической инженерии. Может, это случится не завтра, может, это случится не скоро, но в любом случае нельзя отказывать будущим поколениям в доступе к этому. У них будет больше информации, чем у нас, и пусть они сами решают, насколько это безопасно, насколько это правильно.

Теперь что касается генетической инженерии. Это Билл Мак-Киббен, о котором я уже говорил, и его это очень сильно беспокоит. В своей книге «Хватит» он написал, что «Человек, которому вообще не оставляют никакого выбора, если его уже сделали каким-то, вы уже решили за него раз и навсегда, что все его гены будут порождать белки, которые посылают дополнительный топомин, чтобы изменить его настроение, у него будут белки, которые будут увеличивать его память и все остальное», но Билл Мак-Киббен совершенно неправ - и я хочу сказать почему. Я хочу всем сказать, что никто из вас вообще не хотел рождаться, никто вас не спрашивал, какого пола вы хотите быть. Вы родились сами, и дети, которых создали инженерным путем, останутся в абсолютно таких же отношениях со своими родителями, как и вы сейчас, они могут быть хорошими и плохими, но эти отношения не изменятся. Кроме того, сейчас ни один ребенок не дает своего согласия на любые медицинские процедуры над ним. Допустим, если у вас болезнь позвоночника, у вас тоже никто не спросит, будете ли вы лечиться или нет, врачи будут тянуть. И, кроме того, если у ваших детей порок сердца, вы же не спрашиваете их, хотят ли они делать прививки. В 6 лет, я помню, мне делали прививку от полиомиелита - она мерзкая, отвратительная, невкусная, я жаловался, плакал и так далее, но я был неправ. Но это еще не все, самое важное - Билл Мак-Киббен думает, что родители, делая вам соответствующие гены, будут уменьшать вашу свободу, но есть маленькая проблема: свобода не зависит от того, подо что заточены ваши гены. Дело не в генах, вы, допустим, можете пройти генетический тест и узнаете о своих генах такое, что вообще никогда не знали, то есть незнание своих генов - это не есть некая форма свободы. Существуют ли разумные причины предполагать, что люди будут согласны на физическое расширение? Допустим, если бы вас спросили: «А хочешь, чтобы твой IQ был на 40 пунктов выше?» - вы бы чтобы ответили? «Нет, я хочу остаться дураком»? Или родители бы сказали: «А хочешь гарантию, что у тебя не будет рака?» «Нет, я всегда хочу бояться рака», - так бы вы ответили? Или вы ответили бы «нет» на какое-нибудь подобное предложение? То, что родители делают для своих детей, - это то, что помогает детям, это то, что дает им дополнительные возможности в жизни, это то, что дает им дополнительную свободу, поэтому можно предполагать, что дети не будут протестовать против предложения родителей сделать им расширение сознания, развитие тела, и это максимизирует выбор, а не ограничивает его. Правда, есть еще более радикальная социальная критика, это опять Фрэнсис Фукуяма, и это опять же правая критика биоконсерваторов, и он говорит, что первой жертвой трансгуманизма станет равенство. Если мы начнем трансформировать себя во что-то очень сильное, очень большое, - каких прав будут требовать эти сильные существа и какими правами они будут обладать по сравнению с теми, кто останется без этих усилений и расширений? Что касается тех богатых, которые сделают себе гены, они будут контролировать весь мир даже больше, чем сейчас и есть еще одна версия того же самого, версия Марси Дарновски, она глава Центра генетики и молекулярной медицины Калифорнийского Университета и влиятельный человек в этом сообществе: «Техноевгеника говорит нам, что если мы до сих пор еще надеемся на равенство и солидарность среди людей, чтобы мы забыли об этом. Биотехнология сделает так, что неравенство будет записано в человеческом геноме». Эти люди думают, что гены как-то направляют вашу жизнь, но сейчас гены действуют по указке генома, не он действует сейчас по указке генов, это сейчас, когда мы знаем свой геном. Итак, первое, что, скорее всего, произойдет, что люди будут улучшать свои гены постепенно, и не будет «людей Х», которые сразу завтра появятся. Каждое новое поколение людей будет чуть-чуть посильнее, чуть-чуть умнее, чуть-чуть более здоровым, чуть-чуть лучше будет принимать решения, и все равно у людей не будет разделения на две части: сверхчеловеков и всех остальных. Технология до этого еще не добралась и вряд ли доберется, но по мере развития биотехнологии равенства будет становиться все больше, потому что тех, кто не получил генов на отсутствие рака и так далее, кто не имел доступа к этой технологии будет все меньше и меньше, и это будет увеличивать равенство, а не уменьшать. Это еще одна цитата из Билла Мак-Киббена: «Политическое равенство, которое записано в Декларации независимости, не может выдержать разрушения в том смысле, что люди на самом деле равны», то есть мы можем сказать, что они равны. Внизу у вас пять близнецов-девочек, и у них у всех одинаковые гены, а во всем мире мы не находим равенства, мы находим разнообразие. Политическое равенство не имеет ничего общего с биологией, и мы знаем это, потому что знаем очень простой факт - 300 лет назад люди жили с дискриминацией, с рабством, они не признавали равенства, но биология у них у всех была одна и та же. Политическое равенство – это, конечно, здорово, если у нас оно будет, но оно не имеет ничего общего с биологической историей человека, так что я бы сказал, что касается политического равенства, генетические различия - это такие различия, которые абсолютно ничего не различают. Стивен Пост - талантливый философ, учился и работает в Tessen Reserve University - говорит, что если бы вы могли настаивать на том, что технологическое развитие самого разного рода подождало бы, пока мир станет абсолютно совершенным, то тогда научного прогресса не было бы совсем. Человечество не умеет смотреть в будущее и может смотреть только в прошлое. Моя жена очень часто говорит, что если ты не можешь быть хорошим примером, ты всегда будешь для меня предостережением. И мы всегда можем сказать: да, не получилось - или получилось, слушай, давай еще так сделаем, но мы не можем предсказать будущее.

А теперь о том, что не нужно менять в человеке. Есть ли какие-то характеристики человека, которые нельзя затрагивать? Это список, о котором говорит много философов, то, чем человек является сам по себе: это внутренний психологический стиль, внутренняя психология, и, допустим, если вы человек подозрительный, чтобы нельзя было принять таблетку - и стать менее подозрительным, или стать менее робким - достаточно одной таблетки, а то так и останешься на всю жизнь. Что касается нашей личности, что касается нашего общего умственного развития и памяти, пунктовIQ, это будет как-то отвратительно. Сон. Каждое живое существо спит - и нужно ли спать, это вопрос из того же разряда, что нужно ли быть мужчиной или женщиной. Следующее - это пол, а следующий пункт - быть членом нашего вида, то есть представителем вида Homo sapiens. Можно, конечно, запихнуть в эмбрион еще две дополнительные хромосомы с огромными генетическими улучшениями, и этот человек будет иметь 48 хромосом - и он не будет представителем рода человеческого в том виде, в котором он есть сейчас, и если у нас будет 48, а не 46 хромосом, то если у этих людей будут дети, то почему бы не признать их тоже людьми, хотя они, может быть, и не будут Homo sapiens? И, наконец, нормальное старение. Все живые существа умирают, должны ли умирать мы? Я бы сказал, что нет. Первая такая технология - это электронная татуировка; ее изобрел наноинженер Майкл Макалпайн из Принстонского университета. На предплечье наносится татуировка, и здесь указывается уровень глюкозы, уровень артериального давления, а в будущем там будет и другая медицинская информация, и все эти технологии можно вживлять в тело, и функции организма можно будет контролировать с использованием этих технологий. Сегодня в фармацевтике есть препараты, которые дают нам возможность долго не спать, бодрствовать, и в Соединенных Штатах уже достаточно много людей, которые это принимают при необходимости, и сейчас развивается много технологий, какие-то из них выживут, какие-то - нет.

Теперь - вакцина от рака, только на этой неделе об этом было сказано, что пять пациентов, у которых была лейкемия, врачи у них взяли кровяные клетки и переделали их так, что они узнавали раковые клетки и убивали их. Один пациент умирал - и после того, как он получил вакцину, через неделю он пошел на поправку и уже год - почему об этом написали - у него рака нет. А теперь давайте зададим себе вопрос по поводу возраста: почему вообще мы стареем? Пол и смерть - это такие абсолютно соматические и совершенно не обязательные вещи. Люди подверглись естественному генетическому отбору на жизнь в течение 40 лет, и после этого человек начинает увядать, то есть репродуктивный возраст заканчивается - и все. В принципе, естественному отбору совершенно не нужно, чтобы вы и дальше жили, здесь самое главное - это митохондрии. В каждой нашей клетке есть сотни митохондрий, это источник энергии, и, как все источники энергии, они со временем ломаются. В качестве опытов были сделаны с уменьшенным количеством митохондрий мутировавшие мыши - и они очень быстро начинали стареть, соответственно, если митохондрий будет больше, то люди будут стареть медленнее. Еще одна вещь в этом направлении - это ограничение калорий; если мышам давать 2/3 от того, что они хотят, они живут на 25% дольше обычных мышей. Конечно, они будут худыми, но проживут дольше. У меня есть друзья, которые сидят на диете, они все взвешивают, в ресторан с ними идешь, они там все взвешивают, подсчитывают и все они очень худые, им всегда холодно, они мерзнут, они постоянно сидят на подушечках, потому что сидеть на подушечках им надо, но они надеются что на 25% дольше проживут, и есть даже шутка, что при ограничении калорий, может быть, живым вы не будете, но, во всяком случае, чувствовать себя будете соответствующим образом. В моем городе, в Вирджинии, есть компания, которая работает над вливанием митохондрий, эта концепция еще пока не доказана, но, может быть, через 20 лет вы будете получать новые митохондрии взамен отработавших - и будете молодеть. Затем сиртуины - это такие белки, сиртуины есть в красном вине, эти белки говорят вашему телу, что оно хочет есть, при этом есть вы не хотите. В Штатах есть много компаний, которые работают с сиртуинами, и недавно они начали давать хорошие результаты, то есть принимаешь таблетку - твое тело узнает, что ты очень хочешь есть, - ты идешь и ешь все на свете гамбургеры, и при этом твое тело не узнает, что ты получил столько калорий, и живешь себе дольше. Фонд Мафусаила, который располагается в Соединенных Штатах, проводит опыты по долгожительству мышей, типакто хочет стать миллионером, кто вырастит самую старую мышь - и они опубликовали в Nature статью о рапомицине, что мыши, которые получают рапомицин, живут дольше обычных мышей, а рапомицин - это вещество, которое давало мышам плюс 10% жизни, и они думают о том, чтобы начать принимать рапомицин людям. Что касается того, хорошо ли радикальное удлинение жизни. Это работа того самого Совета по биоэтике американского правительства, которое критикует те идеи, о которых я сейчас говорю, но они при этом говорят, что замедление старения на самом деле возможно, они даже это признают. Этот человек перед вами; это Гильгамеш. История о Гильгамеше - это самая древняя записанная история, Гильгамеш был супергероем и царем древних шумеров, и рядом с ним цитата из Билла Мак-Киббена: «Оно в конечном итоге представляет собой окончательное и неоспоримое разделение между нами и всем остальным, что было создано». Это то, что говорит Леон Касс: «Конечность человеческой жизни - это хорошо для каждого, знает он это или нет», - а это Даниэл Калвеген, который возглавляет первый биоэтический аналитический институт Гастингса, и он говорит, что «нет такого социального блага, которое происходило бы через победу смерти, самый худший путь разрешать вопрос продолжительности жизни - это дать человеку индивидуальный выбор», - и вот что опять же говорит Билл Мак-Киббен по бессмертию: «Не скучно ли будет бессмертному? У бессмертности нет времени, все моменты будут одинаковыми, и человеческая мудрость, собранная в книге Экклезиаст в Ветхом Завете будет полностью реализована: «Если есть время года, которое не заканчивается, значит, нет хорошего времени года», то есть если вы бессмертны, если вам скучно, перестаньте пить таблетки и умирайте». Стоп, а что пишет Экклезиаст? Это Соломон, который и написал книгу Экклезиаста, и он пишет: «Ибо живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, и любовь их, и ненависть их, и ревность их уже исчезли, и нет им более участия во веки и ни в чем, что делается под солнцем». Я бы сказал, что Экклезиаст говорит о том, что смерть - это плохо, по-моему. А вот что мы говорим устами Гомера в «Илиаде» и «Одиссее». Гомер представляет людей как смертных, и это их отличает от бессмертных, то есть от олимпийских богов, и бессмертные, поскольку они не стареют и красивы, живут мелкой жизнью, в постоянной суете, но при этом своим развлечениям они обязаны именно тем смертным, за которыми они смотрят, поскольку знают, что их время ограничено, и поскольку им дается жизнь только раз, они гораздо лучше, глубже и хорошо проводят время. Это говорит Леон Касс: «Так что же на самом деле думает Гомер? Ахилл, как известно, был убит, и Одиссей, спустившись в Аид, говорит:

- До тебя, Ахилл, никто и никогда не был и не будет так счастлив, как ты, ибо все ахейцы тебя любят, пока ты жив, а теперь, когда ты здесь, ты и среди мертвых князь великий, так что не принимай близко к сердцу даже то, что мертв ты.

И на это Ахилл отвечает:

- Не говори ни слова после смерти, и пусть я живой буду слугой в доме богатого человека, нежели царем царей среди мертвых.

Мне представляется, что вообще в человеческой истории нет какого-то отрицания долгой и здоровой жизни - может быть, не бессмертия, но, во всяком случае, долгой и здоровой жизни. Теперь давайте посмотрим, что за последний век произошло со средней продолжительностью жизни. Где-то в 1900 году средний человек на планете Земля жил 35 лет, сейчас - 70 лет, удвоение продолжительности жизни за какой-то век. В Соединенных Штатах в 1900 году было 45 лет, и всего один из 20 переживал возраст в 60 лет, сегодня 19 людей из 20 переживают возраст в 60 лет. Продолжительность жизни увеличилась радикально. И теперь у меня возникает вопрос к людям, которые настроены против трансгуманизма, никто ведь не спрашивал будущее поколение, хотят ли они жить дольше, но они живут, и ваши дедушки с бабушками вас не спрашивали, хотите ли вы жить дольше, чем они? Но никто не против. Не нужно решать за будущее поколение, мне так кажется, нужно решать за тех, кто сейчас с нами, и кому сейчас должно быть хорошо. Конечно, существуют определенные проблемы социального характера: во-первых, если все будут принимать соответствующие препараты, все, может быть останутся старыми на более долгий срок, без зубов, все дряхлые и так далее, но на самом деле речь идет не о том, чтобы дольше быть старым, на самом деле речь идет о том, чтобы дольше быть молодым. Естественно, если бы все происходило именно так, если бы замедлялось старение, именно старый возраст, это было бы совершенно страшно, но, по-моему, еще Ноам Чомски в Университете Чикаго приводил в своих когнитивных исследованиях некие результаты и сказал: «Допустим, если сегодня никто не будет умирать, что у нас будет через 100 лет, если все будет продолжаться как сейчас с рождаемостью и получается, что в 2100 году на Земле будет 11 миллиардов человек». В 1860-х годах средняя женщина рожала 6 детей, сейчас - 2,4 ребенка (это средний показатель по всей Земле) и вскоре он упадет ниже размеров воспроизводства. Есть еще такой синдром, называется greedy «greasers» («Жадный старпер»), то есть старые сейчас доминируют в политической системе, они рулят и порулить молодым (как всем детям) не дают, и одна из проблем заключается в том, что старых профессоров невозможно сместить со своих должностей, чтобы пришли молодые. В научном мире это есть, это принято в университетах, в корпорациях такой проблемы, насколько я понимаю, нет. Сейчас молодые люди в основном и рулят, Билл Гейтс основал Microsoft, когда ему было 20, Делл основал компанию Dell Computer, когда ему было 19, а Сергею Брину и Ларри Пейджу было по 22 когда они основали Google. Сейчас уже в 35 лет человек заведует Национальным институтом здравоохранения в Великобритании, то есть нельзя сказать, что это не происходит.

И, наконец, бездетность - чем дольше люди будут жить, тем меньше вероятность, что они будут иметь детей. В любом обществе, где люди живут долго, количество детей сокращается, и количество детей сократится в любом случае, так что я не думаю, что это будет сильно зависеть от того, сколько люди живут. Я бы сказал, что если бы у нас было 150 лет, то у нас обязательно были бы дети, только мы бы сами решили когда, и технология нам бы тогда помогла. Я хочу вам показать, что с точки зрения легальности биотехнологии все уже достаточно хорошо, например, можно проводить исследования яйцеклетки, можно передавать по наследству генетический код, можно делать преимплантационный генетический диагноз, можно репродуцировать человека клонированием, можно осуществлять медицинское клонирование, можно выбирать пол ребенка, можно использовать суррогатных матерей, то есть платить другим матерям, чтобы они вынашивали детей, и вы видите, что здесь самое частое словозапрещено, но, например, в России разрешено исследование эмбрионов, но запрещено клонирование, это мне удивительно. В основном политически здесь все достаточно свободно, единственная страна, у которой есть национальная политика по этому поводу, и она запретительная, – это Соединенные Штаты, они запретили все исследования со стволовыми клетками. Это карта - Центральная Европа, Германия, здесь самые нелиберальные политики по стволовым клеткам, и Россия - как Испания, Бельгия, в определенной мере Англия и Швеция - попадает в группу более или менее свободных стран. Я закончил, хотелось бы послушать вопросы, потому что здесь должны говорить слушатели, а не я. Я хотел бы закончить двумя картинами Марка Шагала, первая картина - это «Древо познания», видите, здесь люди черные и белые, потому что Господь им говорил, чтобы они не делали этого, и вторая - «Древо жизни». Спасибо за внимание.

Обсуждение лекции

Борис Долгин: Спасибо большое, я хотел спросить вас, зачем понадобилось понятие трансгуманизма, если человечество столько, сколько оно существует, пытается менять и окружающий мир, и себя. Что нам дает концептуализация трансгуманизма?

Рональд Бейли: Очень хороший вопрос, спасибо. В первую очередь, те люди, которые продвигают трансгуманизм, считают что это продолжение гуманизма в его историческом виде, то есть максимизация всего того хорошего, что может быть сделано для человека, но трансгуманизм - это технологический проект в гораздо большей мере. Это намеренное осознанное использование новых технологий для того, чтобы выйти на такие рубежи, где человек еще не был; физические способности, умственные способности, быстрота, сила - все должно превосходить то, что было у человека когда-либо. Жить здоровее, жить дольше, чем когда либо раньше, - и те, кто называют себя трансгуманистами, продвигают эти технологии в политическом сообществе, в научном сообществе. Именно поэтому я дал так много цитат из людей, которые абсолютно против этого, допустим, и Билл Мак-Киббен, и Фрэнк Фукуяма предлагают законы, которые остановят исследования всех этих технологий, и с технологической точки зрения они отделяют трансгуманизм от прогресса, но я согласен, что исследования абсолютно законны, это все было и раньше, но очень важно то, что всегда действительно сопротивление было переменным, всегда было такое, что меня очень сильно повергало в шок как журналиста, Вообще люди как вид очень консервативны, и мне это объясняли так: когда еще все люди жили в Африке и как-то эволюционировали, если вы услышали шорох в кустах, и вам кажется что это ветер, а это был лев, вы есть еда, то тот человек, который постоянно шарахался от куста, думая что там всегда львы, - такие выживали, и это и есть консерваторы, то есть мы потомки консерваторов, мы не потомки оптимистов, простите, и не потомки авантюристов, и, естественно, это у нас остается. У нас общая историческая память, сопротивление к переменам в нас есть, и я хотел бы помочь созданию такого социального порядка, который дает возможность тем людям, которые не хотят меняться, не применять технологии ни к себе, ни к своей семье, но, по крайней мере, быть толерантными к другим людям, которые считают, что это нужно использовать - в добро ли к себе, во зло ли к себе.

Борис Долгин: Да, но, вы знаете, мы же живем не в Центральной Африке, и мы вряд ли являемся потомками тех, кто боялся вылезти из своей пещеры и так далее. Эти товарищи, я боюсь, давно вымерли от голода или в лучшем случае остались примерно там же. Раз мы находимся здесь, значит, наверное, мы потомки тех, кто вышел оттуда и куда-то двигался.

Марк Волков: Я хотел бы спросить, поскольку в большей степени вы журналист, не кажется ли вам, что эти изменения идут чересчур быстро?

Борис Долгин: Простите, у меня вопрос-уточнение, а в сопоставлении с чем чресчур быстро?

Марк Волков: С биологическим и социальным развитием.

Рональд Бейли: Именно об этом нам и говорят, здесь начинается биополитика. Есть люди, которые считают, что действительно мы торопимся, движемся вперед слишком быстро, но проблема как раз заключается в том, что непонятно, что быстро, что медленно. Все мы умрем от болезней, от старости, и, конечно, у этих технологий будут проблемы, и, как я уже сказал, не будет ничего такого, что сегодня их нет - а завтра они есть. Просто медицинские технологии будут помогать людям, у которых болезни и всякие другие проблемы (сейчас это происходит), и одновременно они будут помогать нормальным людям избегать этих болезней и проблем в будущем. Именно об этом я говорил. Конечно, с физиками-ядерщиками всегда возникает этот аргумент, и, конечно, о нем нужно думать, и изобрести эти технологии обратно уже невозможно. Конечно, риск есть, но, согласитесь, последние 50 лет для множества людей все-таки было хорошее время. С моей точки зрения, материальное богатство, материальное благополучие начало распространяться на гораздо больше людей в мире, чем раньше, и, кроме того, распространилась политическая свобода, она тоже начала распространяться именно в этот период по миру, то есть риски существуют, но остановить все равно не получится. Существует принцип предостережения, это то, о чем всегда говорят экологи, и в принципе они говорят, что не нужно ничего делать, если ты не уверен, что не приносишь вреда, и я про себя перевожу этот принцип на человеческий язык и говорю: поскольку ты не знаешь, что это принесет вред, это нужно делать, потому что мы не можем предсказать будущее. В принципе, эти люди говорят: никогда ничего не делай в первый раз, может быть, и вы это продвигаете - никогда ничего не делать в первый раз?

Борис Долгин: Спасибо. Надо сказать, что если последовательно держаться этого принципа, то не надо делать не только в первый раз, но и во второй и третий - кто знает, к чему приведет повторение.

Лариса Суздальцева: Вы подчеркнули, и я даже раньше слышала о том, что политическое неравенство не зависит от генов, у меня вопрос: какие исчерпывающие исследования уже на 100% это доказали, или может оказаться, что как раз политическое неравенство зависит от генов, и новые технологии приведут к еще большему неравенству, а не наоборот?

Рональд Бейли: Давайте я попробую повторить ваш аргумент, чтобы я его для себя понял. Биология, в данном случае генетика, требует равенства, но если рассмотреть человеческую историю, когда у всех были один и те же гены, Шумерская империя, Римская империя, Поднебесная империя, любая империя, ацтеки, инки и все остальные, любая культура - генетически они были такими же, как мы, и мы еще себя не модифицировали, но у них политического неравенства было хоть отбавляй, и такие же гены, как у нас. Может быть, вы говорите, что есть люди, у которых гены обеспечивают им некое преимущество перед другим людьми, в том числе и в политике?  Есть люди, у которых больше ответственности, есть люди, у которых меньше ответственности, есть люди, у которых есть стыд, есть люди, у которых нет стыда, - и не обуславливается ли это генетическими характеристиками? Возможно, но политическое неравенство основано не на этом, политическое равенство обязует меня относиться к вам с правовой точки зрения, как и к любому другому, вне зависимости от генов, это правило появилось только в XX веке, его раньше не было. То есть гены могут означать разнообразие, а разнообразие - это и есть неравенство, но ведь мы все разные, мы выглядим по-разному, у нас у каждого свои таланты, у одного есть, а у другого - нет, это факт жизни. И эти технологии не обязательно усилят это неравенство, и даже если они усилят это неравенство, но при этом все люди будут признавать принцип политического равенства как философскую концепцию, тогда будет совершенно неважно, насколько мы все разнообразны, мы все равно будем справедливым и равным человеческим обществом, то есть ментальность в генах не живет, мы не можем изменить свои гены и стать более справедливыми, мы становимся справедливыми, потому что вокруг нас есть справедливость, потому что мы сами развиваем себя. Я говорю об этом как об эволюции свободы, но это совершенно другая тема, но я хотел сказать, что я так считаю.

Конечно, качественные перемены могут произойти, может быть такое развитие технологий, которое мы даже не предвидим, и ученые, с которыми я общаюсь, не отрицают этого, это одна из вероятностей. Есть такой Институт поиска будущих технологий и Институт искусственного интеллекта, они пытаются создать компьютер, который будет самообучаться, который будет думать быстрее, чем любой человек когда-либо, и они думают, что искусственный интеллект будет иметь достаточно способностей, чтобы подгрести под себя весь мир, они в Сан-Франциско сидят и эту штуку изобретают. И они хотят сделать так, чтобы этот искусственный интеллект был дружествен нам, если он все-таки пробудится в жизнь. Это будет качественное изменение. Существует метафора «горизонт в черной дыре», горизонт в черной дыре вам не виден, соответственно, если этот искусственный интеллект будет создан, вы просто не будете знать, к чему это приведет, и примерно то же самое - и биотехнологии. Есть люди, которые думают, что можно скопировать мозг человека, запихать его в компьютер, и это будет каким-то образом дальше работать. Сейчас об этом люди думают, но я не думаю, что это случится завтра. Конечно, существуют опасности, связанные с этим, но это не причина останавливать технологии, которые если и дадут выхлоп, то дадут его в далеком будущем. В любом случае, если вы попытаетесь запретить создавать искусственный интеллект, как вы будете следить за тем, чтобы он действительно не изобретался, как вы остановите этих людей? Самое главное - чтобы мы все друг друга видели, чтобы мы отслеживали все шаги, которые мы предпринимаем, чтобы никто не прятал эти технологии. Теперь что касается спортсменов. Я говорю о том, что в Штатах никому не нравится, я говорю: давайте спорта будет два, во-первых, модифицированные люди будут сражаться между собой - сейчас, допустим, на стероидах - это что, не модифицированные люди? И будут те, кто не модифицирован. Дело в том, что спортивные правила не были придуманы Господом Богом, мы сами себе придумали бейсбол, мы сами себе придумали футбол. Допустим, возьмите две команды модифицированных футболистов и посмотрите, кто из них лучше модифицирован, поэтому мне кажется, что публике это понравится. Я, конечно, могу быть неправ, но давайте поживем, увидим, я думаю.

Борис Долгин: Если в результате такого неограниченного прогресса часть человечества получит доступ к новым технологиям, то тогда возникает вопрос: если мы хотим, чтобы наша страна получила этот доступ, нам надо запрещать или разрешать исследования?

Александр Дементьев: Я понимаю: то, что здесь услышал, на мой взгляд, очень парадоксально - ничего не делают исчезающие цивилизации, которые существовали на нашей планете, скажем, условно говоря, восточные ничего не делали, и, скажем, европейская доминирует во всем мире и готовит фильм о несчастных случаях типа эпопеи, боязнь того, что что-нибудь случится в будущем. Понятно, что любая работа, любое действие, доведенные до абсурда, могут иметь негативный результат, как, например, с атомной энергетикой - не было известно, какой баланс пользы и вреда. Как сейчас, после катастрофы в Японии, мы начинаем осознавать, что негативные последствия могут быть в 100 раз больше, чем пользы можно было получить. Так, в принципе, можно относиться к любому изобретению, однако, на мой взгляд, разумно решение этих проблем по ходу дела. Мы находимся только в самом начале познания, в самом начале развития, мы не знаем, чем это все закончится, может закончиться все плохо, печально, но из чего-то мы найдем какие-то другие решения. Понятно, что жить на Земле нам однажды не придется, понятно, что рано или поздно человечество погибнет, исчезнет, если так, во всяком случае, интересно, какие будут найдены решения, я не знаю, но я вижу, что единственный способ вырваться из этого тупика - это продолжать развивать знания, что из этого получится? Николай Федоров; полетим в космос - или что-то еще, не знаю, но рискнуть, по-моему, стоит. Все проблемы разум в состоянии преодолеть. Я понял из вашей речи, что те люди, которые собой слишком населяют эту планету, должны чувствовать за собой какой-то комплекс вины из-за того, что нас слишком много, мы живем слишком долго, слишком много, а ресурсов на планете ограниченное количество.

Борис Долгин: В конце концов, у него никто не может отнять право на смерть.

Рональд Бейли: Я, честно говоря, не очень понял. Мне кажется, что вы меня не поняли правильно: я не говорил, что кто-то должен чувствовать себя виноватым, наоборот, если вы попытаетесь заглянуть в будущее мира, то вы увидите, что далеко не обязательно жизнь становится лучше, если использовать больше всего. Если заглянуть в историю, то за последний век земли обрабатывается в сельском хозяйстве столько, сколько и раньше, а накормлено этой землей в три раза больше людей. Американские экономисты, не знаю как, рассчитали, что вес американской экономики, вес всех материальных богатств сегодня такой же, как и был в 1946 году, а, тем не менее, населения в Америке в 2 раза больше, и национальных богатств в Америке стало в 4 раза больше. Жизнь - это не тупое использование материальных ресурсов, а более умное использование материальных ресурсов, что позволяет снизить их количество. Понятно, что ресурсы не бесконечны, но человеческая активность, человеческая деятельность бесконечна, и она развивается и организует эти ресурсы. Кроме того, мне интересны африканцы, я пишу книгу по проблемам народонаселения, и я разговаривал с антропологами из Мичиганского Университета и мне сказали, что во всех обществах, где женщины считают, что они переживут 60 лет, больше ресурсов, усилий, времени вкладывают в образование тех детей, которые есть, а не в рождение все новых и новых детей в расчете на то, что кто-нибудь из них выживет. Это происходит в одной стране за другой; если посмотреть на прогноз народонаселения, сделанный ООН (он выходит каждый год), они отражают нисходящую тенденцию всего населения. Если средний возраст останется таким же, какой он есть сейчас, то к середине века мы стабилизируемся на уровне 8-9 миллиардов человек. Я надеюсь, что они будут жить дольше, что это не произойдет.

Егор Иванов: В первую очередь, спасибо, Рональд, за вашу презентацию, наконец-то я ее увидел, вчера мне не очень повезло, а вопрос у меня такой - свой доклад вы начали с рассказа о семье, которая была больна болезнью Альцгеймера. В Голливуде 20 лет назад, если было неизлечимое заболевание, то это был рак, а сейчас это болезнь Альцгеймера. Альцгеймер - это серьезно или нет?

Рональд Бейли: Реальная угроза ли глобальное потепление? Я 25 лет уже занимаюсь этим вопросом, и в 1992 году начался этот процесс, и еще тогда меня занимала одна вещь - говорили о ядерных бомбах, и это действительно проблема, но, с другой стороны, Фукусима не проблема? Если глобальное потепление - это проблема, нужно двигаться в направлении этого. И сейчас приходится с этим жить, потому что сейчас нет возобновляемых технологий. Я говорил с вице-премьером Индии, и он мне сказал: «У меня сейчас у людей нет электричества, и электричество я должен им дать». Соответственно, проблемы будут всегда, единственное - человеческий разум должен эти проблемы как-то решать сейчас, и одно из этих решений - это атомная энергетика. Честно говоря, я не знаю, как эта проблема будет решаться, но она должна решаться, но мы не для того собрались здесь, чтобы подсказывать эти решения. Честно говоря, не знаю, чем ответить на ваше замечание; я, наверное, оставлю его без ответа

Ольга: Я хотела бы задать вопрос, поскольку не очень знакома с вашей биографией. Как вы пришли к тому, чтобы стать журналистом, освещающим процессы проблемы науки, новых технологий, и имеете ли вы какое-то специальное научное образование - или наоборот, гуманитарное?

Рональд Бейли: Нет, я журналист, я не ученый и даже не прикидываюсь ученым, я пишу о науке, точнее, я пишу о том, что происходит на стыке науки и публичной политики, я постоянно посещаю съезды ученых, конференции, я читаю научные труды. Моя задача – рассказывать обществу о научных трудах, которые возникают, о научных направлениях, и, кроме того, я пишу и рассказываю о дебатах, которые происходят на стыке публичной политики и науки, потому что общество имеет право об этом знать. Я не ученый, 5 лет назад я написал книгу, где я встаю на позицию людей, которые надеются на биотехнологическую революцию, и там я защищал использование генетически модифицированных организмов, против которых выступают очень многие, но я в принципе по образованию не ученый. Спасибо.

Во-первых, я должен признаться, что был телепродюсером, и мое понимание генов, а я все-таки общался с генетиками, в том числе с Альфредом из Оксфорда, гены - это машины, которые принимают информацию из внешней среды и формируют ответ на эту информацию, то есть это не какие-то точки, это машины, которые отвечают на сигналы внешней среды, и без внешней среды нет генома, геном живет в контексте внешней среды, это две части одного механизма. Я уже думал об этом и могу сказать, что я один из тех людей, кто сейчас проходят тест нового генотипа, есть частная контора в Штатах, для которой это делают, и вам рассказывают, что единичный полиморфизм - какие у вас происходят изменения. Я провел несколько таких тестов. Почему я хотел это сделать? потому что, во-первых, мне интересно было знать, есть ли у меня типы А, Р, О, IF, 1, 3 и 4, если у вас версия 4 и если их две, тогда у вас вероятность развития болезни Альцгеймера в 15-20 раз выше, чем у среднего человека. Это мне было интересно. Мне говорили: «Зачем ты хочешь это знать, это же ужас, я бы не хотел бы никогда этого знать». И врачи тоже меня спрашивали: «Зачем знать это?» Это та информация, на основании которой я могу для себя решить, как я проживу остаток своей жизни. Если у меня высока вероятность развития болезни Альцгеймера, я бы для себя решил: да зачем мне ехать в Москву? поеду на Багамы и буду доживать, там хорошая теплая зима, то есть знать свои перспективы, знать, что ты можешь делать со своим будущим, - в этом и есть ценность информации. И вот, получаешь ты эту информацию, но она вся вероятностная, не детерминистская информация, потому что гены - это вероятностная машина, там очень многое еще не известно, но я, например, знаю, какой у меня риск инфаркта, я очень хорошо знаю, что мне нужно прекращать курить, я раньше курил по 1,5-2 пачки в день, и у меня нашли комбинацию генов, которая сильно увеличивает шансы на развитие раковых опухолей, если я буду курить. То есть на самом деле эта информация ценная, она, естественно, не 100%, но должен сказать, что она и не нулевая. И я написал несколько статей, описывая свой опыт, их можете найти в Интернете, это к тому, что я легко опьянел, соответственно, водки мне не наливают, то есть я думаю, что это будет полезно в будущем, я не испугался этого. Теперь, что касается телевидения и манипуляции - проблема (это очень большая проблема) заключается в том, что чтение книги, чтение информации с экрана, чтение журнала и разговоры с людьми - это все манипуляция, это все информация, и телевизор - это один из каналов поступления информации, и когда привыкаешь к телевидению, все равно фильтруешь то, что происходит. Я видел очень большое количество исследований по телевидению, и говорят, что люди в Соединенных Штатах становятся более склонными к насилию, если смотрят телевидение или если играют в видеоигры. Но сейчас уровень насильственных преступлений снизился за последние два десятилетия в штатах на 2/3, то есть люди говорят, потому что это что-то новое, они об этом беспокоятся, и им кажется, что каких-то других слабых людей это каким-то образом ослабит и как-то подвергнет уязвимости, они-то все знают, их-то не проведешь. Спасибо за вопросы.

Видео лекции

РОНАЛЬД БЕЙЛИ from Полит.ру on Vimeo.

Источник: http://polit.ru/article/2011/10/24/Bailey/