В рамках Международной конференции "Биомедицинские инновации для здорового долголетия" мы поговорили с исследователем из Канады Арнольдом Митницким. 

Конференция состоялась 25-28 апреля 2016 г. в Санкт-Петербурге. Спонсор мероприятия: http://www.ivao.com/ 

Эксперт: Арнольд Митницкий, Университет Далхаузи (Канада)

- Расскажите, пожалуйста, о себе, чем вы занимаетесь, о своей организации, какие исследования в сфере продления жизни человека вы проводите.

- Я работаю в Канаде, в университете под названием Далхаузи (Dalhousie University) города Галифакса, провинции Новая Шотландия, и я профессор-исследователь в Департаменте медицины.

Я вообще математик, я не медик, и всю свою сознательную жизнь интересовался, как можно моделировать биологические и медицинские системы и процессы. Последние двадцать лет я увлекся моделированием процессов старения, что и составляет теперь основу моей работы в Канаде. Я пытаюсь анализировать большие базы данных, которые содержат разную информацию о здоровье людей. Поскольку этих аспектов много, очень сложно их интегрировать, суммировать, понять, что происходит со здоровьем. В чем-то оно может улучшаться, как ни странно, хотя, в основном, конечно, с возрастом идет тенденция к ухудшению.

В первую очередь, было интересно попробовать создать такой универсальный показатель, который будет характеризовать состояние здоровья человека, причем используя ту информацию, которая уже имеется, как правило, в виде доступной базы данных. Такой показатель был предложен, в 2001 году он был обозначен в первый раз. По-английски он называется frailty index, что можно перевести как «индекс уязвимости». Иногда люди спрашивают, что это такое, но я думаю, что так и происходит попадание терминов в новую языковую среду, а там они либо приживаются, либо нет, посмотрим, что из этого будет. Во всяком случае, мы ввели вот такой показатель, он довольно просто вычисляется. Он лежит между нулем и единицей. Ноль – когда все в порядке, когда все показатели у человека в норме, хотя это не так просто определить, что такое норма, но это другой вопрос. Либо единица – когда они все не в норме. На практике этого, кстати, почти никогда не бывает: человек просто не доживает до этого. При уже порядка 70% повреждений всех этих показателей наступает состояние несовместимое с жизнью.

Данный показатель мы сначала предложили, потом проверили на многих базах данных. Поначалу исследования в этом направлении после наших публикаций происходили медленно, как это всегда и бывает, но постепенно люди все больше пробовали, все больше что-то получалось. Сейчас же это уже довольно известный способ оценки состояния здоровья человека, также его можно использовать для оценки процесса старения, его скорости. На данной конференции было приятно увидеть, что уже много людей используют этот показатель в своих исследованиях, и даже на животных, не только на людях.

- Как вы считаете, можно ли сегодня говорить о радикальном продлении жизни человека? Может в ближайшие десять-пятнадцать лет? И на какую технологию вы, как специалист в этой области, делаете ставку?

- Сложно ответить на этот вопрос… Десять-пятнадцать лет – сравнительно короткий срок, поэтому я не думаю, из общих соображений, что мы увидим значительное продление жизни человека, скажем даже на 10 лет. Этот процесс идет постепенно, как он идет, не вполне понятно.

Я не медик. У медиков и биологов могут быть другие представления об этом. Я просто вижу данные и исхожу из того, что делать предсказания нужно исходя из той тенденции, что сейчас есть, и злоупотреблять тенденцией очень опасно, можно легко пойти по ложному пути. Но, конечно, идет понимание генетических процессов, огромный прогресс в анализе генетического материала. Эта аналитическая стадия необходима, ее нужно пройти, прежде чем будут сделаны какие-то серьезные заключения.

Мне кажется, что мы где-то на пути к порогу понимания. Мы его еще не перешли, это определенно. Хотя надо признать, что скорость этого движения очень большая. Еще пять лет назад мы и представить себе не могли, что нам станет доступен такой объем информации по генетическим процессам. На этой конференции было много докладов по так называемому биологическому возрасту, информация о котором стала возможна благодаря генетическим исследованиям. Вот, пожалуй, мой такой осторожный ответ.

- На конференции очень много говорят о биологической природе человека, о геномике. В то же время существует научное направление, говорящее о возможности тесной взаимосвязи человека с машинными интерфейсами, различными небиологическими структурами, которые, возможно, будут даже находится в теле самого человека, лечить его, продлевая тем самым жизнь. Каково ваше отношение к данному подходу? Возможно ли это? 

- Я не вижу тут ничего невозможного. И не понимаю, какие тут могут быть ограничения. Действительно идет прогресс в этом направлении, активно развивается миниатюризация механизмов, нанотехнологии. Тот же, так называемый, искусственный интеллект. Я сказал «так называемый», хотя сейчас уже многие говорят просто «искусственный интеллект», потому что раньше был довольно скептически настроен к этому.  

Вначале 40-ых, 50-ых гг., когда кибернетика только начинала развиваться, все разговоры о том, что машины могут мыслить как человек и вообще приблизиться к его уровню, казались какой-то ерундой, полной фантастикой. Сейчас же… В шахматы даже мой простой компьютер играет лучше меня, хотя я когда-то профессионально занимался ими. И это далеко не предел.

Только сегодня было несколько докладов на тему так называемого «deep learning» - обучения. Это очень интересно: перерабатываются гигантские объемы информации. То есть симбиоз в данном направлении уже просматривается. На самом деле, мы все без технологии уже не можем жить. Убери от нас технологии, и мы одичаем довольно быстро – как один из вариантов развития. Потому что биологически мы отличаемся довольно мало от наших предков, живших еще всего лишь несколько тысяч лет назад. Хотя этот вопрос тоже не совсем понятный. Но само дальнейшее и более глубокое объединение технологий с человеком и социумом – это может быть довольно интересным направлением.

- Вас не пугает, что когда-нибудь человеку придется отказаться от какой-либо своей биологической части и возможно заменить ее технологиями?

- Меня это не пугает. Хотя, быть может, причина в том, что я не думал об этом достаточно долго. Возможно, если бы я задумался об этом достаточно серьезно, то мне бы и стало страшно. Я с уважением отношусь к английскому физику, Стивену Хоккингу, который выражал этот страх публично. Его это пугает. А меня – нет. Но все же, когда человек такого уровня заявляет подобные вещи – нужно прислушиваться. Даже если ты и не согласен с ним. Игнорировать уж точно не следует.

- И последний вопрос. Насколько долго вы бы сами хотели жить? 

- Идеальное состояние – это конечно жить не столько долго, сколько счастливо и без болезней. Сколько?.. Я на самом деле боюсь даже отвечать на такие вопросы… Мне кажется, что-то около того, что сейчас является близким к максимальной продолжительности жизни человека: 70, 80, 90 лет. Мы на самом деле еще очень мало знаем о биологии, о том, что происходит с человеческим организмом в этот период. Скажем, в 85 лет чуть ли не у половины людей наблюдаются признаки болезни Альцгеймера. Кому это нужно? Мне трудно себе представить, что люди хотели бы дойти до такого состояния. Но тут никуда не денешься, бывает и такое. Поэтому, конечно, 200 лет – это что-то несерьезное.

- Но если речь идет о здоровом теле, без болезней, но с долгой продолжительностью жизни – вы бы нашли чем себя занять? Потому что некоторые люди боятся.

- Я бы не сказал, что я боюсь… Но мне кажется, что все же наступает такой момент, когда, как говорится, «Пора и честь знать». Я не думал об этом. Если бы вы мне дали время подумать, годика два, то возможно я бы смог ответить вам более обстоятельно.