Британский геронтолог Обри ди Грей убежден, что от окончательной победы над старением нас отделяет лишь недостаток финансирования этой области.

Ди Грей — соучредитель и директор по науке фонда SENS Research Foundation, разрабатывающего методы борьбы со старением (SENS расшифровывается как Strategies for Engineered Negligible Senescence, «стратегия достижения малозначительного старения инженерными методами»). Кроме того, ди Грей — автор научно-популярной книги «Отменить старение» (Ending Aging), в деталях рассматривающей вопрос о полной победе над старением средствами медицины в ближайшие несколько десятилетий.

Ведущая: Олеся Ермакова

За перевод благодарим Тимура Лагутина.

Интервью организовано при поддержке Международного фестиваля кино о науке и технологиях 360°

Оборудование для съемки предоставлено DELIGHT STUDIO www.delightstudio.ru

РАСШИФРОВКА:

Здравствуйте, друзья! Вы смотрите специальный выпуск Дайджеста Новостей Аватар-технологий. Сегодня мы рады представить вам очень интересного собеседника.

Обри Ди Грей – исследователь из Великобритании, который утверждает, что создал дорожную карту достижения победы над биологическим старением. Обри заявляет, что первые люди, которые доживут до возраста в 1000 лет, уже родились.

Олеся Ермакова: Вы утверждаете, что современная медицина полностью победит старение в ближайшие 20-30 лет...

Обри ди Грей: Вероятно… Я не полностью уверен, но это вероятно...

Олеся: На чем основано ваше мнение?

Обри: Все дело в деталях… Я знаю многое о том, что уже сейчас мы можем делать в лаборатории, и мне известно, что еще нам необходимо сделать, чтобы победить старение полностью.

По крайней мере, я думаю, что знаю… Я думаю, что нам всего лишь нужно решить семь больших проблем, и сейчас мы очень быстро продвигаемся вперед на пути их решения.

До тех пор, пока мы не решим все эти проблемы, мы будем иметь возможность продлить здоровую жизнь на 10-15 лет, не более. Однако, когда мы удовлетворительно решим эти проблемы, мы сможем достичь того, что я называю «второй скоростью долголетия» (по аналогии со второй космической скоростью) и сможем поддерживать людей в молодом состоянии сколь угодно долго.

Олеся: Будет ли достижение бессмертия означать победу над физической смертью?

Обри: Прежде всего, я не люблю использовать слово «бессмертие». Но если отвечать прямо на поставленный вами вопрос, ответом будет «да», бессмертие означает преодоление физической смерти. Но я занимаюсь другим. Я всего лишь исследователь в области медицины. Я всего лишь исследую возможности сохранение здоровья людей дольше, чем оно обычно сохраняется.

И если мы с коллегами из SENS Research Foundation в этом преуспеем, то да, побочным эффектом нашей победы будет то, что люди будут в среднем жить намного дольше. Но это всего лишь побочный эффект. Я, по идее, не работаю над долголетием, не говоря уже о бессмертии.

Механизмы, которые, как нам кажется, смогут предотвратить старение – это механизмы восстановления. Есть возможность восстанавливать молекулярную структуру организма до состояния, в котором организм был в более раннем возрасте. Причина, по которой нам нужно восстановление, – это свойство организма наносить себе повреждения. И это не только биологическое свойство, но и в целом физическое. Любой механизм из движущихся частей самоповреждается в результате нормальной работы.  Например, автомобиль копит ржавчину и т.д.

В конце концов, количество повреждений превышает заложенный при разработке порог сопротивления – рано или поздно от автомобиля отвалится дверь, например. В человеческом организме то же самое.

Образ жизни, конечно, имеет некоторое значение. Безусловно, не сложно сократить свою жизнь с помощью курения или ожирения, но если мы ведем здоровый образ жизни – со сбалансированной диетой и так далее… Основные факторы, вызывающие накопление повреждений не относятся к образу жизни. От их воздействия никуда не денешься – например дыхание… Вы вынуждены постоянно дышать, но это сильно вредит нашему здоровью, т.к. образуются свободные радикалы, повреждающие ДНК, и так далее.

Семь проблем, предпятствующих долголетию, довольно просто описать.

Первая из них – потеря клеток. Клетки умирают и не заменяются новыми посредством деления.

Вторая – избыток клеток вместо потери, когда клетки не должны делиться, но делятся. Это в общем то и есть рак.

Третья – тоже избыток клеток, но не из-за избыточного деления, а из-за того, что клетки не умирают, когда нужно. Об этом мало кто задумывается, но оказывается, очень важно, особенно в иммунной системе, чтобы клетки умирали. Но с возрастом этот процесс замедляется.

Оставшиеся четыре проблемы – на молекулярном уровне. Две из них – внутри клетки. Первая – накопление мутаций в митохондриях – это такие клеточные органоиды, которые ответственны за химические реакции дыхания.

Далее – молекулярные отходы. Это мусор, который клетка производит, но не может выделить из себя или переработать. Такие вещества накапливаются и вызывают болезни – такие, как атеросклероз или дистрофия желтого пятна (сетчатки).

Ну и есть две вещи, происходящие вне клетки – в пространствах между клетками. Первое, те же самые молекулярные отходы, как например, амилоид, который мы наблюдаем в мозге при болезни Альцгеймера.

Ну и наконец, поперечные молекулярные связи, которые образуются между протеинами, составляющими внеклеточный матрикс. Внеклеточный матрикс – это арматура из белков, которая придает ткани ее физические свойства – эластичность и тому подобное.

И когда эта эластичность снижена, появляются такие явления, как высокое кровяное давление.

Олеся: Будут ли когда-нибудь проведены опыты на людях?

Обри: Обязательно. На пути к испытаниям на людях много других этапов, но в некоторых случаях мы уже подошли к этой стадии. Самая простая из семи проблем – возмещение клеточных потерь с помощью стволовых клеток. Со стволовыми клетками сейчас много кто работает. И многие результаты этих работ уже в стадии клинических испытаний, включая аспекты старения.

Паркинсонизм, например – это результат потери определенного типа нейронов в определенном отделе мозга, и сейчас  идут клинические испытания метода возмещения потерь нейронов с помощью стволовых клеток.

Олеся: Самое частое возражение против идеи бессмертия в том, что люди не знают, ч то делать с бессмертием. Люди не знают чем себя занять в пятницу вечером, а мы им бессмертие предлагаем. Каково ваше мнение по поводу этого противоречия?

Обри: Я думаю, так рассуждать глупо. Не вижу связи между скукой и предотвращением болезней. Я не встречал людей, которые хотят заболеть Альцгеймером, как и таких, которые думают, что в каком-то возрасте захотят. Поэтому, когда говорят: «Ну… людям будет скучно, если они будут жить долго, поэтому давайте не лечить болезнь Альцгеймера», я говорю: «Вы серьезно? Да ладно!»

Основной посыл, который я пытаюсь передать людям, и не только я, заключается в том, что нет реальной разницы между старением как таковым и болезнями преклонного возраста.

Если делать искусственное разделение между тем и этим, то легко попасть в ловушку убеждения, эти болезни плохие, давайте их лечить, а вот старение само по себе естественно и нам не положено его исследовать… Нонсенс полнейший.

Основное возражение, которое я встречаю на Западе, – это озабоченность перенаселением. Якобы, у нас будет слишком много людей, и их некуда будет девать. Логично предположить, что если мы преодолеем старение и люди будут жить дольше и рожать детей с такой же скоростью, как сейчас, население, конечно, увеличится. Вопрос, который, как мне кажется, следует задать в первую очередь, это “будут ли люди рожать столько же детей, сколько и настоящее время”. Мы уже сейчас видим, что с ростом благосостояния у людей рождается меньше детей по причине собственного выбора, а не какой-либо необходимости.

Второй важный момент в том, что проблема перенаселения – это не только проблема увеличения числа людей, а проблема превышения числа людей, которых планета может прокормить. А этот предел отодвигается развитием технологии.

На счет перенаселения, надо помнить, что когда мы улучшаем технологии, как то возобновляемая энергия, когда мы уменьшаем потребление ископаемого топлива, улучшаем сельское хозяйство.... Взять хотя бы искусственное мясо. Пока что оно не вкусное, но скоро его сделают очень вкусным.

Это будет означать, что нам не нужно так много земли для животноводства. И число людей, которые могут жить на планете без влияния на природу, будет увеличиваться гораздо быстрее, чем население само по себе. Так что, сам подход к проблеме перенаселения в корне не верен.

Другое возражение, которое люди высказывают: «О, Господи, только богатые смогут себе позволить такое лечение…

Олеся: Да! Это был мой следующий вопрос.

Обри: Да-да. Весело, что люди бросают оба возражения одновременно, даже не замечая, что они очевидно взаимоисключающие. Да ведь? Так что вот так.

Олеся: Сколько это будет стоить?

Обри: Самое интересное, что НЕ проведение такого лечения обходится безумно дорого. На данный момент… Я не знаю российской статистики по этому поводу, но на Западе – 90% всех расходов на здравоохранение вызвано заболеваниями преклонного возраста. Поэтому, проводя лечение по предотвращению старения, даже учитывая его высокую цену, все равно мы будем тратить на здравоохранение намного меньше. Более того, люди, получающие такое лечение, будут сохранять трудоспособность, и продолжать создавать благосостояние общества. Поэтому, наше благополучие будет увеличиваться.

Я мог бы сказать, что лечение старения приобретет статус права человека, что гуманистические побуждения будут диктовать оплату такого лечения за счет налогов. Может, так и будет, может, и нет, я не надеюсь на это.

Даже если этого не случится, в любом случае, чисто экономическая выгода будет вынуждать любое правительство предоставлять людям такое лечение, вне зависимости от того, могут ли люди заплатить за него. Любое государство, которое не сделает этого, обанкротится, так как деньги, затраченные на лечение болезней вместо предотвращения старения, не будут увеличивать благосостояние общества.

Олеся: Каково ваше мнение о технологическом бессмертии?

Обри: Вы имеете в виду не-биологическое?

Олеся: Например, перенос сознания на альтернативный носитель или протез тела...

Обри: Перенос сознания (аплоадинг) – это конечно очень амбициозная концепция. Она не полностью безумна. Много путей, которыми теоретически этого можно достичь, которые не выглядят физически невозможными или философски бессмысленными. Философская бессмысленность имела бы место, если личность после переноса становилась бы иной личностью. Я думаю, что это можно обойти. Так что идея не безумна, но реализация очень, очень, очень сложна.

Я думаю, что мы достигнем преодоления старения биотехнологическим способом намного раньше, чем перенос сознания на небиологический носитель будет возможен.

Конечно, если бы удалось достичь полного переноса сознания на компьютерный субстрат, то наш контроль над его здоровьем был бы более прямым. Мы бы тогда могли установить этот компьютерный мозг в любое тело, которое пожелаем, могли бы делать резервные копии, чтобы было можно восстановить личность в случае повреждения тела.

Многое стало бы по-другому. Таким образом, у нас была бы возможность лучше защитить тело, сделать его менее подверженным риску смерти, не связанному со старением.

Но я не уверен, что это будет именно так. Дело в том, что, как всегда бывает с рисками, у нас есть способы ими управлять.

Например, если мы построим мощный искусственный интеллект, с роботами, которые делают все, что мы хотим, тогда мы сможем защитить себя, по большому счету, от любых рисков.

Мы уже видим начало этого с такими технологиями, как самоуправляемые автомобили, которые, как мы знаем намного безопаснее обычных.

Точно так же и с инфекциями – пандемиями. Сейчас мы тратим на разработку вакцин гораздо меньше, чем следовало бы. И была бы у нас более совершенная технология, эффектом от этих затрат было бы устранение инфекций.

И так с очень многими рисками. Если пойти дальше и рассмотреть проблему астероидной опасности – мы  намного меньше, чем нужно, тратим на обнаружение астероидов, хотя могли бы полностью защитить себя от риска попадания астероида.

Если еще дальше в будущее заглянуть – то однажды Сверхновая может взорваться вблизи от нас и всех испечет, включая перенесенные сознания.

Но в действительности, это не так. Если внимательно подойти к расчетам, принять во внимание расстояние до возможной Сверхновой, вероятность взрыва в течение, скажем ближайших 10 000 лет, то окажется, что такое событие весьма маловероятно, правда? 10 000 лет – это очень долго. Очень велика вероятность, что за 10 000 лет мы разработаем технологию, которая позволит выйти в космос и предотвратить взрыв сверхновой.

Олеся: Вы считаете себя трансгуманистом?

Обри: Нет, в общем нет. Я себя считаю совершенно скучным медицинским исследователем. Я всего лишь хочу, чтобы люди не болели.